[5 Royaumes] Jouer sans alignements. 47

à la base la pizza c'est de la pate et un filet d'huile d'olive.

Chroniques Oubliées se joue sans alignement, et c'est un D&D-Like.

Ça donne une bonne idée de ce que ça peut être de jouer sans alignement.

Et bien je trouve que ça ne change pas énormément. En fait en pratique quand je joue à CO, j'utilise toujours inconsciemment les alignements pour les personnages qui font de la magie divine, et pour les autres ça ne change rien.

Vous parlez de jouer à D&D5 sans les alignements (après tout pourquoi pas ..) mais vous n'oubliez pas les backgrounds qui sont quand même très alignés non ?

par exemple, je peux avoir un Noble avec :

- Les gens ordinaires m'aiment pour ma gentillesse et ma générosité.

- Responsabilité. Il est de mon devoir de respecter l'autorité de ceux qui sont au-dessus de moi, tout comme ceux qui sont en-dessous doivent me respecter (Loyal).

- Les gens ordinaires doivent me voir comme un héros du peuple.

- Je crois secrètement que tout le monde est au-dessous de moi.

soit un LB imbu de sa personne

ou alors

- Si vous me blessez, je vais vous écraser, souiller votre nom et ruiner vos champs.

- Obligation de noble. Il est de mon devoir de protéger et de soigner les gens au-dessous moi (Bon)

- Ma loyauté envers mon souverain est inébranlable.

- J'entends trop souvent des insultes et des menaces à peine voilées quand on s'adresse à moi, et je suis prompt à la colère

soit un je ne sais pas trop quoi ...

ce qui me fait dire que si on se passe des alignements, les backgrounds sont aussi des alignements sous une forme différente.

D'ailleurs, il me semble primordial de faire tirer le background au joueur sans évoquer la classe qu'il veut jouer. Parce que techniquement, ça peut devenir compliqué ...

Et bien ça, ca ne me pose aucun probleme, bien au contraire: ça te permet de définir la personnalité de ton perso sans être forcément caricatural, et avec des paradoxes possibles, donc je trouve ça très bien

De plus, en définissant comme cela, on sent aussi que ces traits initiaux peuvent être amenés à être modifiés suivant les expériences que va faire le personnage

Donc si on remplace l'alignement par ça, ben c'est super je trouve 😉

Lers backgrounds sont alignés mais... tu peux oublier sans soucis l'alignement et n'utiliser que la phrase (et ne considérer l'indication d'alignement que comme une donnée permettant de comprendre l'optique de la phrase)

D'ailleurs, il me semble primordial de faire tirer le background au joueur sans évoquer la classe qu'il veut jouer. Parce que techniquement, ça peut devenir compliqué ...

alanthyr

Mon expérience me montre le contraire. Il y a une pluvalue à laisser choisir un background avec la classe en tête (cela permet d'aller dans le sens de la classe, ou au contraire de créer une histoire atypique... dans mon groupe test la druide avec un passé de saltimbanque a choisi clairement son background pour créer de l'histoire.

En fait, cela me semble d'abord logique chronologiquement, et surtout tu peux arriver à des situations assez étranges : imaginons qu'un joueur veut jouer un paladin et qu'il choisit un passé de Criminel. L'idée au départ est vraiment très sympa avec le thème de la rédemption toussa ... toussa ... et puis là le joueur tire le passif du perso :

il fut donc tueur à gages, il explose à la moindre insulte, il fera tout ce qu'il faut pour devenir riche, il va devenir le plus grand voleur qui n'ait jamais été, lorsqu'il est confronté à un choix entre l'argent et ses amis, il choisit généralement l'argent ...

C'est peut être parce que je suis un vieux joueur mais son paladinat ne va pas durer très longtemps avec une vision de la vie pareille pour son perso

Rassurez-moi: si on peut tirer ca aux dés, on a aussi le droit de choisir?

Rassurez-moi: si on peut tirer ca aux dés, on a aussi le droit de choisir?

Fenris

oui oui, tu peux aussi. C'est au choix du MJ

Pour créer une histoire atypique je pense qu'il faut absolument que le MJ laisse choisir le joueur, la classe puis le background, ou l'inverse, mais sans tirage au sort sinon ça sera étrange dans bien des cas (comme dans ton exemple Alanthyr).

Le tirage c'est pour les joueurs qui n'ont pas trop d'idée (ce n'est pas une critique) dans ce cas, pour moi, c'est background avec tirage au sort et classe qui en découle logiquement. Et pour un joueur qui veut absolument jouer une classe en particulier c'est choix de classe puis background le plus adapté, sans tirage au sort.

Justement, là on arrive sur du roleplay intéressant. Parce que le mec a des impulsions, des défauts, qui vont à l'encontre de son paladinat (et encore : il n'est plus limité à Loyal-bon dans D&D5, il faut le rappeler), et le joueur peut soit jouer le mec en pleine rédemption, soit un mec qui fait les choses pour les mauvaises raisons.

Et n'oublions pas : le tirage n'est pas forcément aléatoire dans les tableaux d'historique. On peut choisir la phrase qui va bien voire inventer la phrase qui va bien avec le MJ. Aucun de ces historiques et aucune de ces données n'est exclusive ou absolue.

Rassurez-moi: si on peut tirer ca aux dés, on a aussi le droit de choisir?

Fenris

le background en soi (pas les données internes) n'est pas tiré au dé. Il n'y a pas de tableau de backgrounds.

Les données internes aux backgrounds peuvent être tirées au hasard, choisies, ou même créées de toutes pièces pour aller mieux avec le personnage.

Justement, là on arrive sur du roleplay intéressant. Parce que le mec a des impulsions, des défauts, qui vont à l'encontre de son paladinat (et encore : il n'est plus limité à Loyal-bon dans D&D5, il faut le rappeler), et le joueur peut soit jouer le mec en pleine rédemption, soit un mec qui fait les choses pour les mauvaises raisons.

Je suis bien d'accord qu'il est intéressant de jouer cette face là du roleplay. Terriblement intéressant même. Mais le fait que le paladin puisse être autre chose que LB, si le concept d'un tel personnage ne me dérange pas plus que ça (un chevalier NB ou CB pourquoi pas), le paladin n'existe plus en tant que tel finalement. Donc il aurait peut être été plus adéquat de nommer la classe autrement (le Croisé par exemple) avec un archétype spécifiquement dédié appelé Paladin.

Parce qu'avec cette non obligation d'avoir l'alignement LB, techniquement, rien n'empêche un joueur de faire un paladin LM (pour rester sobre ^^) qui aura dédié sa vie à combattre le Mal ... ce qui pour moi reste quand même problématique ...

... les vieilles habitudes sans doute ...

DD5 a conservé les alignements (car c'est la tradition), mais contrairement aux éditions précédentes, cette tradition n'apporte plus d'avantages ou d'inconvénients techniques ou chiffrés. Et c'est un vrai gros changement.

Comme dit plus haut, la détection du mal ne détecte pas le Mal. ce sort détecte les morts-vivants, les célestes et les fiélons. Pareil pour la protection contre le mal. Il n'y a également plus de risque qu'un gentil roublard chaotique-bon (chaotique, car il aime la vie, il est un peu rebelle, etc.) soit victime d'un sort de destruction du chaos censé anéantir des démons). Ce sort, s'il était créé, n'aurait aucun effet sur les gobelins, les drows et les roublards... Mais serait efficace sur des créatures profondément liées à un plan chaotique (les démons, les slaads, les élémentaires du chaos élémentaires)

Avec les anciennes éditions "Bien/Mal/Chaos/Loi" devait être pris au pieds de la lettre, car cela entrainait des questions de règles... Et des débats sans fins (A partir du moment ou un sort de détecte comme chaotique et maléfique aussi bien un brigand à 5 pvie qu'un prince démon, sans qu'aucune nuance ne soit faite, c'est que le moindre personnage mauvais est véritablement aussi psychopathe qu'un archidiable. Et de l'autre côté du spectre, qu'un paladin LB qui brille comme un ange se doit d'être aussi psychorigide que lui.)

Avec DD5, tu peux toujours prendre ces notions aux pieds de la lettre. Mais tu peux aussi donner un alignement qui sera plus une inclinaison qu'un code immuable...

C'est personnellement comme ça que je le joue.

Tous mes PJ, qu'ils soit CM ou LB sont avant tout neutre (d'un point de vu cosmique)... Si le groupe aide un village contre une invasion de gobelins, le PJ Chaotique mauvais rechignera sans doute à aider ces faibles incapables de se défendre eux-même. Si le groupe veut quand même le faire, il fera tout pour être payé lui-même. Et si le paiement n'est pas assez important à ses yeux, il se servira sans doute lui même, quitte à voler le collier d'une mignonne paysanne sous les yeux de son fils, alors qu'elle vient de se faire tuer ou pire par les gobelins... Mais plus rien ne justifie que ce perso agisse comme un monstre.

Je trouve ça bien plus intéressant comme ça personnellement.

Tant à DD1 qu'à COF je joue sans alignement. Quand j'ai cherché à remplacer DD1 (en vain pour l'instant) il y a un an, l'un des trucs qui m'a motivé dans COF, c'était ça. Pour DD1, si j'en ai besoin sur un point de règle, je gère le truc soit ponctuellement par les règles, soit au feeling .

(HS : Un des autres points de COF est qu'on peut jouer sans xp,... ma gestion des xp dans DD1...une enveloppe avec un bonus si survie complète du groupe, + un bonus prévu par les règles, sauf que je calcule le global en fonction de ce qui semblerait raisonnable et en fonction des passages de niveaux dont j'ai besoin pour la suite (quitte à rajouter une rencontre) et puis : "Ho ? Ca te fait passer de niveau ? cool. Bref ; COF, c'est bien)

Surtout, cela permet de jouer des personnes plus humains. Le CM n'est pas en permanence un sérial killer ou un fou et le LB n'est pas un toujours le héros des légendes.

Perso, à ma table, j'avais bouleversé les codes. Les Paladins d'un Ordre d'un Dieu Soleil notoirement Bon étaient les pires salauds qu'on pouvait imaginer. Mes Pjs avaient même d'eux mêmes enquêté sur une possible infiltration par un culte mauvais de cet Ordre avant de se rendre compte que non, les mecs sont justes des fanatiques pur et dur. Les transgressions à leurs préceptes étaient sévèrement punis y compris sur les populations locales. Mes Pjs avaient assisté pour leur première rencontre à une épuration d'un village ayant accueilli un "infidèle". La notion d'infidèle étant complètement fluctuante pour cet Ordre. De plus, un de mes Pjs avaient alors soulevé un dilemme intéressant : les Paladins avaient encore leur pouvoir alors qu'ils s'étaient selon ce Pj éloigné des préceptes de leur Dieu (plutôt protecteur à la base). C'est donc que leur Dieu était d'accord avec leurs agissement. Comment un dieu Bon, peut-il être d'accord avec des Paladins ravageant des contrées entières sur des propos assez peu étayé.

Mes joueurs avaient adoré et surtout, ils s'en méfiaient comme la peste. Ils préféraient traiter avec des assassins et des voleurs qu'avec ce culte. Bref, cela aurait été impossible si j'avais appliqué strictement les alignements. Comme Dude, je pense que les personnages/joueurs doivent laisser libre cours à leur imagination et surtout, je trouve que cela rend le personnage plus complexe sans alignement amenant à des vrais situations de débat entre joueur.

Justement, là on arrive sur du roleplay intéressant. Parce que le mec a des impulsions, des défauts, qui vont à l'encontre de son paladinat (et encore : il n'est plus limité à Loyal-bon dans D&D5, il faut le rappeler), et le joueur peut soit jouer le mec en pleine rédemption, soit un mec qui fait les choses pour les mauvaises raisons.

Je suis bien d'accord qu'il est intéressant de jouer cette face là du roleplay. Terriblement intéressant même. Mais le fait que le paladin puisse être autre chose que LB, si le concept d'un tel personnage ne me dérange pas plus que ça (un chevalier NB ou CB pourquoi pas), le paladin n'existe plus en tant que tel finalement. Donc il aurait peut être été plus adéquat de nommer la classe autrement (le Croisé par exemple) avec un archétype spécifiquement dédié appelé Paladin.

Parce qu'avec cette non obligation d'avoir l'alignement LB, techniquement, rien n'empêche un joueur de faire un paladin LM (pour rester sobre ^^) qui aura dédié sa vie à combattre le Mal ... ce qui pour moi reste quand même problématique ...

... les vieilles habitudes sans doute ...

alanthyr

Je ne fait qu'énoncer un fait : en D&D5 tu n'as pas de contrainte d'alignement pour la classe "paladin"

Je sais bien mais c'est un monde qui s'écroule pour le vieux roliste que je suis 😁

Ceci dit il existe toujours, le paladin loyal bon. Mais c'est une option parmi d'autres. (et la seule officiellement dans le SRD.

Oui, sauf que de par la définition, si quelqu'un de Loyal (mauvais terme d'ailleurs pour Lawful) aura effectivement pour tendance à faire appliquer la Loi, l'alignement Bon lui fait respecter la vie et son prochain. Ils ne peuvent donc pas être LB s'ils se comportent comme des sagoins en massacrant à tout va s'il y en a un qui bouge une oreille. Dans ce cas ils sont par définition Loyal-Mauvais. La notion n'est pas relative. Ou s'ils cherchent à tromper les autres sur leur alignement, au mieux Neutre-Mauvais, sinon CM.

Mais bon, c'est une discussion que l'on a déjà eu par ailleurs sur un autre thread et au final, chacun fait comme il veut.

Justement, c'est l'alignement qui rend ce raisonnement trop binaire. Tu le dis toi même ce n'est pas relatif. Alors que si. Les Paladins tuent leurs prochains (de manière général, puisque DD est tourné vers les combats quand même). Un Paladin LB qui croise un Prêtre CM en plein rituel, va tuer le Prêtre alors qu'en réalité, ils devraient le capturer et que s'ils tuent n'importe qui, c'est perte de pouvoirs directs même si c'est la pire pourriture de la terre. Combien de MJ le joue comme cela. Impossible à jouer sinon le Paladin ne joue qu'avec une arme non-létale ? Combien de Paladin pleure d'avoir tué un ennemi (même s'il l'a pris en embuscade) ? Peu voire aucun car c'est trop de pénalité pour le joueur versus les autres pour une classe qui n'est pas super puissante par rapport au Prêtre et Mage.

Les sacrifices humains c'est mal mais les mayas l'ont pratiqué et ils n'étaient pas plus mauvais que nous et certaines victimes étaient même consentantes et honorées. Les alignements et pire, les détections rendent les choses encore plus binaires : le LB n'a pas pu tué un être de sang froid, un CM est forcément un psychopathe.

C'est pour cela que je suis content qu'ils disparaissent. On en aura fini avec les archétypes et peut-être nous aurons plus des personnages plus complexes. L'alignement me sert de balise avec mes joueurs au démarrage mais ne sert à rien d'autres. C'est flagrant quand on joue à des jeux sans alignements. J'ai joué avec mes joueurs pendant plus de 10 ans à DD3.5. On est passé à SR et là, pas d'alignement, rien. Pas de référence moral non plus, les joueurs jouent ce qu'ils veulent. Les personnages en deviennent plus riche. J'ai eu un personnage qui pouvait faire son taf de shadowrunner mais qui n'a jamais tué un flic ou un agent de sécurité. Pas facile en terme de jeu. La réponse se trouvait dans son BG.

Perso, j'ai choisi de virer les alignements partout. La seule règle, c'est : pas de psychopathe autiste et pas de gens qui tuent leur compagnon de route non plus quelque soit leur alignement pour un regard en coin un peu appuyé et pas d'ennemi de background dans la table : genre un mec qui hait les orques et leurs enfants avec un PJ Demi-orque à la table. En dehors de cela, j'ai eu des LM qui s'entendaient bien avec des CB, des LB avec les LM, etc... Le pire c'était le CN pour moi car les joueurs l'associent à faire n'importe quoi / n'importe quand. A ma table, j'ai même eu un Jack L'Eventreur/Dexter. Le mec qui tue les prostitués le soir mais qui est normal le reste du temps. Ce genre de personnage est impossible à gérer en terme d'alignement. Normalement, il est NM, la détection du Mal bipe sur lui et cela rend le concept impossible à jouer avec les détections. le groupe aurait capté directement que c'était un mauvais alors que justement, il était NB le reste du temps.

C'est bien comme ça que je comprend les choses.

Chacun, j'imagine, peut prendre plaisir à la jouer "manichéen" ...ou pas...